‘Kunst zorgt niet voor praktische veranderingen, maar zonder kunst geen praktische veranderingen’
Charles Esche (1962), directeur van Abbemuseum

Interview: Koos de Wilt voor Wijzer

​

Wanneer is uw belangstelling voor kunst begonnen?

‘Mijn eerste kunstervaring was in The Tate in Londen. Ik was tien jaar en vanuit school in Manchester bezochten we het museum. Ik zag een schilderij van Ronald Kitaj van een blauwe kat met een mensengezicht. Dat was dus helemaal ‘verkeerd’, en dat trof me. Een schilderij bleek iets heel anders te kunnen zeggen dan wat je normaal om je heen ziet. Met kunst kon je dus een heel ander verhaal vertellen, een eigen wereld creëren! Ik dacht: als die schilder dat kan, dan kan ik zelf ook dingen bedenken. Maar het was pas vanaf mijn midden twintig dat ik de galeries en musea begon te ontdekken. Ik ben steeds meer aangetrokken door de bijzondere verbeeldingskracht en capaciteiten van de mensen die ervoor hebben gekozen zichzelf kunstenaars te noemen. Die verbeeldingskracht kon ik eigenlijk nergens anders vinden. Niet in de Middeleeuwen die ik bestudeerde en zelfs niet in muziek waar ik binnen de punkbeweging nauw betrokken was. Met kunst kun je de wereld beter begrijpen en ook herscheppen en aanpassen aan je eigen begrip. Het gaf mij – in het Engels – een ‘agency’, het vermogen te kunnen zeggen: ‘I can’. Ik kan iets, ik heb het vermogen iets te doen.’

​​

'Thatcher zei ooit eens: ‘Er is geen maatschappij, er zijn alleen individuen en gezinnen.’ Ik vind dat een vreselijke gedachte.'

​

Bent u geboren in een cultureel nest?

‘Geenszins. Mijn ouders hadden niks met kunst. Zij waren als communistische vluchtelingen uit de DDR naar Engeland gevlucht. Daar ben ik geboren. Elke zomer gingen we naar familieleden in de DDR, de ultieme vijand in de beeldvorming tijdens de koude oorlog. Een vreemde spagaat, omdat ik mijn grootmoeder toch onmogelijk als vijand kon zien. Ik denk dat die confrontatie tussen de twee politieke systemen en idealen mij sterk heeft gevormd. Ik leerde kijken met twee ogen en daardoor ben ik perspectief gaan zien in dingen. Politiek heeft me altijd bezig gehouden. Als je om je heen kijkt, zie je hoe onrechtvaardig veel dingen zijn. Als je dat constateert kun je óf je eigen situatie verbeteren óf proberen die voor je omgeving te verbeteren. Ik ging voor dat laatste. Ik geloof dat we beter samen dingen kunnen doen dan alleen. Thatcher zei ooit eens: ‘Er is geen maatschappij, er zijn alleen individuen en gezinnen.’ Ik vind dat een vreselijke gedachte. Ik geloof echt in de maatschappij, in gezamenlijke doelen. Maar daar zijn we steeds minder in gaan geloven. We zijn mensen gaan zien als consumenten. Dat is het einde van de humaniteit. Om daar iets aan te doen, was ik in de jaren tachtig politiek actief geworden in de Labourpartij, maar ik liep aan tegen een strenge partijdiscipline die geen ruimte gaf aan afwijkende denkbeelden. Daarom stapte ik over naar de kunstwereld, waar wel ruimte was voor verbeeldingskracht, voor uitwisselen van visies en kritisch denken over hoe we de samenleving rechtvaardiger kunnen maken.'

​

‘Het feit dat in onze tijd kunst in de media en politiek wordt gemarginaliseerd is een teken dat we het vermogen hebben verloren de wereld uit te vinden.’

​​

Heeft kunst nog wel een functie in de wereld waarin we nu leven?

‘Verbeeldingskracht is iets dat we meer dan ooit nodig hebben om met de wereld om te gaan waarin we nu leven. We hebben op dit moment één economisch en één politiek systeem waarin we denken en hebben geen idee hoe de wereld ook kan en zou moeten zijn in de toekomst. In het bijzonder in West-Europa. We hebben geen visie meer dat ons verder kan helpen. In onze wereld gaat het op dit moment alleen om kwantificeerbare waarden. Het gaat alleen om tellen, om cijfers en daarmee alleen komen we niet verder. Het klinkt misschien als een cliché, maar het is waar: je kunt liefde en schoonheid niet tellen. Je kunt niet tellen waar mensen gepassioneerd over worden. Je kunt het effect van een schilderij, van een gedicht, van installatie, van een muziekstuk niet tellen. Er bestaan geen centimeters, of liters voor het effect voor kunst. In een wereld die geobsedeerd is door cijfers en economische modellen heeft kunst daardoor geen waarde. Maar iedereen ziet in dat die er natuurlijk wel is!’

​​

Dachten we daar in vroeger tijden anders over?

‘In het Nederland van de zeventiende eeuw werden de winsten ook teruggestopt in het systeem, maar ook in dingen die niet direct economisch nut hadden. Toen meer in dingen als spiritualiteit die het geloof te bieden had. Dat doen we nu ook niet meer. Juist ook in de zeventiende eeuw was er iets over voor een vorm van leven dat niet te tellen is in economische termen. In Holland waren in die tijd geen musea, maar mensen hadden hier in Holland massaal schilderijen aan de muur hangen, hier meer dan elders in Europa. Elke econoom – ook in die tijd - zal zeggen dat het nonsens is dat kunst effect kan hebben op de verbeeldingskracht van een maatschappij, simpelweg omdat het niet te tellen is. Maar het zelfvertrouwen de wereld opnieuw uit te vinden - en de Nederlanders, de Schotten, de Engelsen en Fransen hadden dat - gaat wel degelijk samen met de verbeelding die kunst ons biedt. Het feit dat in onze tijd kunst in de media en politiek wordt gemarginaliseerd is een teken dat we het vermogen hebben verloren de wereld uit te vinden. We hebben het gevoel dat de wereld voor ons uitgevonden door anderen. En dat is natuurlijk een dramatische ervaring voor de Nederlanders die eeuwenlang gedacht hebben dat ze het centrum waren van die uitvinding.’

 

‘Economie moet falen om kunst de kans te geven om weer significant te worden.’  

​​

Is dat het nut van de kunst?

‘Er is dat klassieke beeld van de kunst als spiegel en lamp. Kunst laat de maatschappij zien wat het is en het geeft de maatschappij een idee waar de diamanten van de toekomst liggen. Kunst verandert de wereld niet zoals legers dat doen. Het verandert de verbeeldingkracht van mensen. Als je de wereld anders wilt maken dan moet je je dat kunnen voorstellen, anders verandert er niets. Kunst zorgt niet voor praktische veranderingen, maar zonder kunst zijn er geen praktische veranderingen. Kunst vertrouwt op de excessen die de economie produceert. Zonder kunst kun je alleen in de vakjes denken die er al zijn en bedenk je niets nieuws. Een vriend van mij is bij de nonnen in Vught Nederlands gaan leren. Hij vertelde me dat hij daar CEO’s van grote bedrijven tegenkwam die voor het eerst weer eens iets leerden wat ze niet kenden en waar ze onzeker over waren. Dit zijn de meest ingewikkelde mensen om les aan te geven, omdat ze niet gewend zijn naar anderen te luisteren. Maar ze moeten wel, ze willen de taal leren en dat brengt ze enorm veel meer dan alleen de taal leren spreken. Dat is hetzelfde met kunst. Kunst confronteert je bestaande preconcepties met andere manieren om naar de werkelijkheid te kijken. En dat maakt onzeker. Maar om iets te leren is het belangrijk dat we gedurende ons hele leven studenten blijven, open blijven staan voor andere mogelijkheden te leren kennen om naar de wereld om ons heen te kijken en een nieuwe wereld uit te vinden.’

 

‘CEO’s zijn de meest ingewikkelde mensen om les aan te geven, omdat ze niet gewend zijn naar anderen te luisteren. Maar ze moeten wel.’

​

Vindt u niet dat je kunst als kind moet leren kennen?

‘Met kunst kun je altijd beginnen, als kind, maar ook veel later in je leven. Het geeft je de gelegenheid iets nieuws te leren. Als je niets leert, wordt het leven tamelijk saai, dan blijf je de wereld zien zoals je hem als kind geleerd hebt. Het is geweldig met mensen over kunst te praten en te horen wat anderen zien als ze kunst ervaren. Als kind ben ik zelf niet zo opgevoed en misschien daardoor ben ik er ook meer gepassioneerd over dan als kunst vanzelfsprekend zou zijn geweest in mijn jeugd. Misschien zouden kunstenaars meer een onderdeel van het leven van alledag zijn geweest. Ik denk dat het kinderen heel veel brengt in hun leven als ze al vroeg in contact komen met kunst. Natuurlijk begrijp ik dat ze niet gelijk een klik hebben met wat ze in het museum ervaren. Je moet kunst naar ze toebrengen. Het is niet als met veel dingen om hen heen waarmee ze instant contact hebben en gelijk begrijpen. Als we dát zouden doen, zouden we kinderen een artificiële ervaring geven. Kunst moet niet direct duidelijk zijn, je moet erover nadenken, pas dan doet het wat me je. In onze poging om scholieren naar ons museum te krijgen, hebben we een paar jaar geleden bedacht dat het een goed idee zou zijn scholieren met een bus naar ons museum te halen. Het is voor scholen heel ingewikkeld en duur om kinderen naar musea te krijgen. Samen met de Rabobank in Eindhoven en Veldhoven hadden we de afgelopen vier jaar een manier gevonden om dat te doen. Ik hoop dat we dit in de toekomst met partners uit de regio blijven kunnen doen.’

 

‘Onze veiligheid zit ‘m niet alleen in hoe veilig onze spaartegoeden zijn, maar ook in de veiligheid van ons democratische systeem en ook de manier waarop we empathie kunnen opbrengen voor elkaar door liefde en cultuur.’

​

Hebt u de indruk dat andere landen anders omgaan met kunst?

‘In veel landen wordt kunst gezien als iets interessant, als iets trendy, misschien zelfs iets dat sexy is. Kunst stond en staat voor mij als een plaats van debat, iets dat een beetje buiten de wet staat en buiten het gewone plaatsvindt. In Nederland wordt kunst de laatste jaren sceptisch bekeken, geassocieerd met iets dat gesubsidieerd moet worden en waar we zo snel mogelijk vanaf moeten. Kunst wordt niet gezien als iets vrij, maar als iets dat afhankelijk is. Kunstenaars worden gezien als “subsidieslurpers” en niet als onafhankelijke figuren die een eigen onafhankelijk creatie van de wereld proberen te maken. Met de subsidiering is iets vreselijk misgegaan met het image van de kunstenaar. In Frankrijk en Duitsland worden kunstenaars ook gesubsidieerd en is er niet zo’n beeld ontstaan in de media en politiek. Ik weet niet precies hoe dat komt. Misschien komt het door de vorm waarop gesubsidieerd wordt, hoe het wordt verdeeld en niet over wat de waarde van kunst heeft voor de maatschappij. Musea waren door het systeem geobsedeerd hoe ze geld kunnen krijgen en werden daarmee dus ook gefrustreerd. Het heeft natuurlijk niet meegeholpen dat het Stedelijk gesloten is geweest in de afgelopen tijd en niet de rol heeft kunnen spelen mensen te enthousiasmeren voor wat kunst kan doen.’

 

‘Er zijn drie velden die in balans moeten zijn om een gezonde maatschappij te hebben: geld, macht en liefde, ofwel economie, politiek en cultuur.'

​

Hoe anders is Nederland naar uw ervaring?

‘Een van de kenmerken van Nederlanders is de positieve kant van wat het woord ‘apartheid’ in zich draagt, een zekere mate van ruwheid om dingen te zeggen. Nederlanders draaien er, zoals Engelsen wel doen, niet omheen. Je weet hier waar je aan toe bent. Maar er zit ook een gebrek aan empathie in voor wat de ander voelt en denkt. De manier waarop Theo van Gogh het opnam voor moslimvrouwen kwam niet overeen met hoe die vrouwen over zichzelf dachten, ze herkenden zich niet in het perspectief dat hij koos. De Nederlandse manier van beargumenteren is veel ruwer dan in de Anglo-Amerikaanse. Ook anders dan in de Duitse wereld, waar men met de Tweede Wereldoorlog in het achterhoofd een verleden heeft met hoe mensen op ruwe manier over andere mensen spraken. Een functie van kunst is dat we waardesystemen kunnen uitwisselen en kunnen ontsnappen aan een eendimensionaal waardesysteem zoals het neoliberalisme heeft voorgebracht. Als je naar een beeldend kunstwerk kijkt, kun je ontdekken hoe de kunstenaar naar de wereld kijkt en wellicht kun je daar empathie voor opbrengen. Het leert je de wereld zien waarin jijzelf niet het centrum van de wereld bent, maar de andere persoon. En daardoor bouw je empathie op en daarmee bouw je een samenleving op waarin je niet alleen de hele tijd aan ik, ik, ik denkt, maar ook aan jij. Zonder kunst kun je geen democratie hebben, kun je geen begrip opbrengen voor hoe anderen naar de wereld kijken. Het is opvallend dat zowel links en rechts enorm succesvol zijn in de Nederlandse politiek en het centrum lijkt volledig ingestort. Dat wijst op een houding waarbij mensen geen begrip meer hebben voor elkaar, geen empathie meer hebben, maar alleen in eigen mening.’    

 

Kun je nog wel optimistisch zijn in deze tijd?

‘Er zijn drie velden die in balans moeten zijn om een gezonde maatschappij te hebben: geld, macht en liefde, ofwel economie, politiek en cultuur. Deze drie domeinen zijn niet verenigbaar, ze worden niet één. In de wereld sinds 1989, sinds het neoliberalisme, is er een te grote dominantie geweest van het economische. Geld was de manier geworden om macht te hebben en geld was de manier waarop liefde gekocht werd. En dat blijkt niet werken. En door de financiële crisis waarin we nu zitten, en ik denk dat het nog erger wordt, zullen we moeten nadenken over het weer in balans brengen van onze waardesysteem waarin ook politiek en cultuur een rol spelen. Onze veiligheid zit ‘m niet alleen in hoe veilig onze spaartegoeden zijn, maar ook in de veiligheid van ons democratische systeem en ook de manier waarop we empathie kunnen opbrengen voor elkaar door liefde en cultuur. Economie moet falen om kunst de kans te geven om weer significant te worden.’  

​

[2012]