top of page
Camille_Claudel_atelier.jpg
Sorgdrager

[cv]

Winnie (Winnifred) Sorgdrager is op 6 april 1948 geboren in Den Haag. Zij studeerde rechten in Groningen. Daarna was zij studievoorlichter, griffier hogeschoolraad en beleidsmedewerker van het College van Bestuur van de Technische Hogeschool Twente (nu Universiteit Twente). Van 1980 werkte zij voor het Openbaar Ministerie als officier van justitie in Almelo, advocaat-generaal in Arnhem en procureur-generaal in Arnhem en Den Haag. In 1994 werd zij minister van Justitie. Vanaf 1998 is ze voorzitter van de Raad voor Cultuur en bekleedt ze functies op het gebied van wetenschappelijk onderwijs, gezondheidszorg en justitie. Zij heeft diverse publicaties op haar naam staan: Een experiment in het bos (1981), Geschiedenis Technische Hogeschool Twente, Een verantwoordelijk minister (1999), Zonde, zeden en strafrecht (2003), essays over onderwerpen op het gebied van justitie en diverse artikelen in vaktijdschriften en dag- en weekbladen.

Boek over wat professionals hebben met kunst

Voor het boek ‘Passie voor kunst’ en het AVRO-televisieprogramma ‘Liefhebbers’ interviewde Koos de Wilt prominente Nederlanders uit de wetenschap, politiek, het bedrijfsleven over de kunst.

‘IEDER KIND HOUDT VAN KUNST’

 

Winnie Sorgdrager, voorzitter Raad voor Cultuur

 

Ik kom niet uit een specifiek cultureel milieu, maar uit een gewoon gezin met een normale belangstelling voor cultuur. Ik was daarin wat mijn belangstelling voor cultuur betreft een beetje een buitenbeentje. Muziek is mijn oudste liefde. Ik weet nog dat toen ik een jaar of zes was, ik een vriendinnetje had dat pianoles kreeg. Dat vond ik het mooiste wat er was.

 

Maar mijn moeder had niet zo veel trek in een piano. Die was duur en bovendien een sta in de weg. Ik ging daarom bij mijn vriendinnetje spelen. Die wilde alleen maar studeren als ik meedeed en dat vond haar moeder goed. Thuis ben ik steeds blijven zeuren en toen ik veertien was, kwam er een piano. Maar zoals iedereen weet, is dat eigenlijk te laat. Je moet veel eerder beginnen wil je er echt iets van maken. Toen ik twaalf was maakte ik ook kennis met andere instrumenten. De viool vond ik toen eigenlijk nog mooier dan een piano, maar met zo’n jammerplank kon ik thuis niet aankomen. Pas toen ik ging studeren heb ik altvioolles genomen en ben in een orkest gaan spelen. Daar heb ik heel veel plezier aan beleefd.

Op een gegeven moment heb ik ook de beeldende kunst ontdekt. Ik vind veel dingen mooi, maar als ik zou moeten kiezen dan zijn de Franse impressionisten mijn favoriet. Ook de langgerekte beelden van Giacometti spreken me aan. Bij die beelden is het niet zozeer het esthetische, maar meer de fysieke beleving. Ik houd ook van objecten waar een verhaal achter zit, zoals die van de relatie tussen Camille Claudel met Rodin.

 

Autonome functie van cultuur

Ook tijd en plaats zijn vaak interessant, zoals Wenen eind negentiende, begin twintigste eeuw. Muziek, architectuur, schilderkunst, literatuur en wetenschap en al de contacten tussen steden als Wenen, Praag, Berlijn en Parijs. Alles had toen met alles te maken: kunst, politiek, het bedrijfsleven. Kunst nam in die tijd een belangrijkere plaats dan nu. Nu heeft ze vaak meer te maken met status, kunst als een soort entourage.

'Het gaat om de autonome functie van cultuur, de kwaliteit op zich. Waarom? Omdat de maatschappij van een autonome cultuurontwikkeling beter wordt, mooier, minder materialistisch, het laat andere waarden zien.'

Ik vind het niet erg als kunst soms instrumenteel is, maar het is jammer dat ze dan snel wegvalt als er wat minder geld is. Kunst is dan niet een intrinsiek deel van ons bestaan. Daarom is het belangrijk dat de overheid zich bekommert om kunst en cultuur. Dus moet de overheid subsidiëren. Maar alleen om díe reden, niet als instrument voor andere doeleinden, zoals de integratie van minderheden of de verheffing van de massa. Politieke doeleinden moeten niet vermengd worden met culturele. Als iemand politieke doelen wil bereiken via cultuur vind ik dat best, maar dan via een aparte geldstroom. Het gaat om de autonome functie van cultuur, de kwaliteit op zich. Waarom? Omdat de maatschappij van een autonome cultuurontwikkeling beter wordt, mooier, minder materialistisch, het laat andere waarden zien. Dat integratie bijvoorbeeld het gevolg is, vind ik prima, maar mag geen doel zijn, want dan krijg je een bepaald soort kunst en dat is vaak niet de meest waardevolle kunst.

De Raad voor Cultuur kijkt primair naar kwaliteit van kunst. Verder moeten er ook mensen van kennis nemen, maar dat kun je niet in een generale term vatten, want voor verschillende soorten kunst heb je een verschillend soort en een verschillende hoeveelheid publiek. Dus moet je niet alleen kijken naar dingen waar veel belangstelling voor is en die passen in een bepaalde traditie, maar ook naar nieuwe ontwikkelingen die niet meteen een groot publiek trekken.

 

Overheid en/of bedrijfsleven

Overheidssubsidiëring van kunst is een Europese traditie. Die is anders dan de Amerikaanse. Wij in Europa hebben ook nog steeds een andere opvatting dan Amerikanen over hoe een samenleving eruit moet zien en welke functie de overheid daarin heeft. Ik zou het jammer vinden als het allemaal op het bedrijfsleven aan zou moeten komen zoals in de Verenigde Staten. Ik zou wel een wat grotere plaats willen inruimen voor het bedrijfsleven, maar die traditie hebben we niet zo in dit land. Die is in andere ons omringende landen veel sterker. Dat heeft waarschijnlijk te maken met onze koopmansgeest en de soberheid die daarbij hoort. Het element kunst en de aandacht daarvoor is minder groot. Dat was al zo in de negentiende eeuw toen het kunstvakonderwijs bijna het enige was dat de rijksoverheid wilde subsidiëren. En dat was dan zo omdat het goede ambachtslieden zou voortbrengen wat onze concurrentiepositie zou kunnen verbeteren. Alles was verbonden met handel en geld verdienen en dat is voor een deel nog steeds zo.

Een schilderij is hier ook vooral een ding dat je ophangt en dat je kunt laten zien. Muziek, aan de andere kant is niets, het vervliegt en is daarna weg. De Nederlander wil iets in handen hebben, iets tastbaar.

Dat moet je niet verwerpen, maar het is dan een niet-intrinsieke plek die kunst inneemt. Dat is typisch Nederlands. Een schilderij is hier ook vooral een ding dat je ophangt en dat je kunt laten zien. Muziek, aan de andere kant is niets, het vervliegt en is daarna weg. De Nederlander wil iets in handen hebben, iets tastbaar. Daarom is ons zogenaamde traditionele muziekleven misschien niet zo rijk als bij de Fransen en Duitsers. Zo zijn we opgegroeid. Ik pleit ervoor dat kinderen van jongs af aan in aanraking komen met cultuur. Eigenlijk zou het een onderdeel van het schoolprogramma moeten zijn, net als rekenen en taal. Heel organiek. Je moet beginnen met kinderen van vier jaar, dat je die meegeeft dat het gewoon is. Als je in de pubertijd pas begint, dan is het te laat. Kunst is immers niet ‘in’ en bovendien is het ‘voor meiden’. Maar ieder kind houdt van kunst, het hoort bij de mens, maar het wordt eruit geslagen door de aard van de samenleving.

 

'Ik wilde zelf graag musicologie of kunstgeschiedenis gaan studeren, maar dat waren geen beroepen waar je iets mee kon volgens mijn ouders. Dus ik moest iets anders.'

Dan maar rechten

Ik wilde zelf graag musicologie of kunstgeschiedenis gaan studeren, maar dat waren geen beroepen waar je iets mee kon volgens mijn ouders. Dus ik moest iets anders. Aangezien mijn vader en mijn grootvader beiden jurist waren, dacht ik dan maar medicijnen te gaan studeren. Maar na een jaar was dat niet echt een groot succes en daarna ben ik dan maar rechten gaan doen. Tegen mijn kinderen heb ik altijd gezegd: ‘Ik wil jullie niks opdringen, je moet kiezen wat je zelf echt leuk vindt. Of je daar later een baan mee krijgt, dat zien we dan wel weer.’ Dat is omdat ik dat niet heb gemogen. Als je ergens goed in bent en het leuk vindt, moet je dat doen. Lukt het dan niet om daarin een baan te vinden, dan kun je altijd nog iets anders doen.

Ik was nooit rechten gaan studeren als ik toen beter had geweten wat ik wilde en steviger in mijn schoenen had gestaan. Dat kunnen kinderen nu veel beter. Dat heeft ook misschien met opvoeding te maken. Het is ook een generatiekwestie. Mijn vader had nog het idee dat je, als je bepaalde talenten had, die dan moest inzetten ten bate van het land. Hij was een man van de wederopbouw. Dat speelt nu niet meer. Bovendien was studeren een levensverzekering. En daar had hij gelijk in. Hij had natuurlijk niet voorzien dat ik ook echt zou gaan werken, want dat was in die tijd toch nog niet helemaal normaal.

'Als je ergens goed in bent en het leuk vindt, moet je dat doen. Lukt het dan niet om daarin een baan te vinden, dan kun je altijd nog iets anders doen.'

Ook al ben ik dan geen musicologe geworden, ik ben wel iemand die, als ze in een bepaalde situatie terecht is gekomen, daar dan het beste van probeert te maken. Tegenwoordig zeggen mensen: ik wil een baan die ik leuk vind en die helemaal bij me past. Nou, in die situatie bevond ik me niet. Ik woonde ergens, had drie kinderen en mocht blij zijn dat ik een baantje had. En daar heb ik dan wat van gemaakt. En van daaruit kijk je om je heen en beweeg je je richting andere dingen. Ik ben niet iemand die treurt om iets dat er niet was of denkt ‘nu moet ik per se dát’. Ik ben buitengewoon praktisch. Zo ben ik ook bij het Openbaar Ministerie terechtgekomen. Niet met een vooropgezet doel van ‘ik wil per se dát’. Voor het voorzitterschap van de Raad voor Cultuur heb ik wél bewust gekozen. Het loopt soms hoe het loopt. Ik was misschien best een goede musicoloog geworden. Maar uiteindelijk ben ik nog redelijk terechtgekomen. Toch?

 

Luisteren

Ik heb een onafhankelijk karakter en vind het moeilijk om meningen te verkondigen die de mijne niet zijn. Ik kan goed in een hiërarchische organisatie werken, maar zal nooit slaafs achter een baas aan lopen. In de politiek heb ik me ook altijd onafhankelijk opgesteld, met alle gevolgen van dien. Wat mij het meeste heeft verbaasd in de politiek, is dat het redelijke argument er vaak zo weinig toe doet. Ik heb altijd gedacht dat, als je met een goed verhaal komt, men er dan naar zou luisteren en de argumenten zou wegen. Maar dat is dus niet zo. Het gaat in de politiek vaak om heel andere dingen. Het gaat om beelden, om bepaalde politieke belangen, soms onafhankelijk van de politieke inhoud.

Wat ik ook vreemd vond, was de situatie dat als ik met een wetsvoorstel kwam en iemand van de oppositie met een goed idee kwam, ik dat ook zei. Dat vond men vreemd. En dat vond ik weer raar: als iemand een goed idee heeft, dan kun je dat toch zeggen! Toen ik minister was, ging ik ervan uit dat dualisme en transparantie er gewoon waren. Als er iets was, heb ik ook altijd geprobeerd duidelijk te zeggen wat er was, zonder iets te verbergen. Maar dat is ongewoon en daarmee maak je je kwetsbaar. Bovendien werd ik tot mijn verbazing niet geloofd, omdat je een politicus namelijk niet kunt geloven. Dat vond ik heel merkwaardig.

'Wat mij het meeste heeft verbaasd in de politiek, is dat het redelijke argument er vaak zo weinig toe doet. Ik heb altijd gedacht dat, als je met een goed verhaal komt, men er dan naar zou luisteren en de argumenten zou wegen. Maar dat is dus niet zo.'

Ik heb altijd gedacht dat ik ten opzichte van de kamer dualistisch moest functioneren en ik heb maar heel zelden kamerleden gebeld om te zeggen dat ik dit of dat ging voorstellen. Het is mij dan ook verweten dat ik dat niet deed, dat ik te weinig contact onderhield met de mensen van de coalitie. Ik ben er nog helemaal niet zeker van dat er nu dualisme en transparantie gaan komen. Het ontbreken daarvan zit sterk ingekankerd in de traditie.

Ik ben een teamspeler, ik wil best een leider van een team zijn, inspireren en richting aangeven, maar wil toch het idee hebben dat je samen iets voor elkaar krijgt. Maar als minister met een departementale top is die constellatie er niet. Het is niet zo dat je een team hebt waarvan jij de leider bent. Je bent een politicus, dus een voorbijgaand figuur. Jij bepaalt op een bepaald moment wat er gebeurt, maar liefst wel ingefluisterd door een ambtenaar. Er is niet altijd een open communicatie vanuit het gevoel ‘samen iets voor mekaar gaan maken’. Ambtenaren leggen hun kaarten niet op tafel en dat hoor je als minister ook niet te doen.

 

Emoties beknotten

Terugdenkend heb ik met heel veel plezier op het ministerie gezeten. Ik heb het een heel mooie taak gevonden en heb veel gelachen, ervaren en geleerd. Je kon ook veel dingen sturen. De dingen die je vond kon je ook echt doorvoeren, soms niet meteen, maar wel de richting aangeven. Ook het werk zelf was boeiend, ofschoon je soms wel in een koker zat. Je had haast geen gelegenheid meer om aan andere dingen te denken. Als ik de krant opensloeg had ik voortdurend het gevoel dat ik dacht: ‘Wat is er nu weer aan de hand?’ Zo gepreoccupeerd raak je door het werk. Dat vond ik op den duur wel veel. Bovendien moest je alles beheersen. Er wordt voortdurend naar je gekeken: binnen je departement, vanuit de ministerraad en vanuit de buitenwereld. Je moest steeds bewust zijn van wat je doet, wat je wel en niet kunt zeggen.

Ook mag een minister niet constant emoties tonen. Daar had ik last van. In tijden wanneer het spannend was, kon ik niet meer naar een muziekstuk luisteren, omdat dat een ander soort emotie was die ik niet meer goed kon combineren. Je moest je eigen emoties zo sterk beknotten dat ik mezelf geweld aan deed. Dat vond ik na vier jaar wel genoeg. Het gekke is dat je het meeste vergeet. Ik heb leuke dingen gedaan en leuke mensen ontmoet, een boeiende tijd gehad. En het heeft me de mogelijkheid gegeven, met de brede ervaring die ik heb opgedaan, heel andere dingen te gaan doen.

 

Italië favoriet

Wat ik heb met kunst, kun je niet onder één noemer plaatsen. Bij bepaalde muziekstukken word ik energiek en bij andere melancholiek of ontroerd. Bij monumenten heb ik de behoefte om de geschiedenis te weten, hoe men leefde in die tijd. Dat heeft dan soms iets melancholieks. Dat zijn dingen die voorbij zijn gegaan en nooit meer terugkomen. Ik kan een bijzonder soort ontroering voelen als ik in Zuid-Europa ben en me realiseer dat ik op een plaats loop waar mensen al eeuwen voor me hebben geleefd en er hun voetstappen hebben gezet. Dat heb ik altijd gehad. Dingen die definitief verleden tijd zijn, interesseerden mij ook al toen ik vijftien was. Soms kan ik daar wel treurig van worden, maar dat is niet een treurigheid die ik niet wil. Soms is het ook wel lekker. Dat gevoel zoek ik op in kleine dorpen, oude kerken of in een landschap dat veranderd is.

De grote stad, aan de andere kant, windt me meer op. In Parijs bijvoorbeeld voel je de continuïteit. Italië is mijn favoriete land. Het is voor mij de combinatie van landschap en bebouwing. Ik ben niet een puur natuurmens, maar meer een mens van de mensen. Ik houd van vormgeving, van mensen die dingen mooi willen maken. Bij Duitsers gaat het vooral om de degelijkheid. Daar heb ik minder mee. Ik deel met Italianen hun zintuiglijkheid, het zien, het horen, het voelen.

 

[2004]

Scherm­afbeelding 2023-02-12 om 09.45.32.png
bottom of page